WEBVTT 00:00:00.997 --> 00:00:03.937 Innovation Cybersicherheit. Mehr als ein Talk. 00:00:04.277 --> 00:00:08.737 Wir machen Hessens anwendungsorientierte Forschung erlebbar und sprechen über 00:00:08.737 --> 00:00:10.997 aktuelle Trends, Themen und unsere Projekte. 00:00:13.717 --> 00:00:17.457 Heute verlassen wir mal die Bodenstation und es geht hoch in die Lüfte, 00:00:17.637 --> 00:00:21.637 denn es geht um Drohnen und diese im polizeilichen Kontext. Jetzt könnte man 00:00:21.637 --> 00:00:25.037 sich direkt fragen, was haben denn Drohnen mit Cybersicherheit zu tun? 00:00:25.177 --> 00:00:28.617 Und von meinen Gesprächspartnern hier im Studium käme dann bestimmt direkt eine 00:00:28.617 --> 00:00:30.277 klare Antwort und zwar eine ganze Menge. 00:00:30.677 --> 00:00:34.837 Wobei die Drohnen hier natürlich nur Prototypen, also sozusagen Hüllen darstellen. 00:00:35.157 --> 00:00:39.157 Wichtig ist wieder einmal das, was sie im Inneren, also auf der Systemebene 00:00:39.157 --> 00:00:41.377 antreibt. Und genau da sind wir beim Thema. 00:00:41.997 --> 00:00:46.077 Denken im Schwarm, die Anwendung von Organic Computing für Drohnen. 00:00:46.657 --> 00:00:49.757 Mit dem Leiter der hessischen Polizeifliegerstaffel, Herrn Moritz von Zeschwitz, 00:00:49.937 --> 00:00:52.837 und den beiden Professoren, Herrn Dr. Uwe Bringschulte und Herrn Dr. 00:00:53.017 --> 00:00:57.037 Matthias Bacher von der Goethe-Universität in Frankfurt, öffnen wir heute mal 00:00:57.037 --> 00:01:00.797 bildlich gesprochen das Drohnengehäuse und schauen tief hinein. 00:01:01.477 --> 00:01:04.857 Mein Name ist Malte Kuckel aus dem hessischen Cyber Competence Center im hessischen 00:01:04.857 --> 00:01:07.397 Ministerium des Innern für Sicherheit und Heimatschutz. 00:01:07.597 --> 00:01:10.797 Dort gibt es das Referat Prävention, Innovation und Schulung. 00:01:10.797 --> 00:01:14.477 Und die Forschungsförderung, die wir unter anderem aus diesem Referat betreiben, 00:01:14.677 --> 00:01:19.757 die beruht immer auf einem Ökosystem, also dem Austausch zwischen Forschung und Fachseite. 00:01:19.917 --> 00:01:23.877 Herr von Zeschwitz, Sie leiten die hessische Polizeifliegerstaffel mit Sitz 00:01:23.877 --> 00:01:25.557 in Egelsbach am Flughafen. 00:01:25.677 --> 00:01:29.377 Und in diesem Kontext sind Sie auch zuständig für die Polizeidrohnen. 00:01:29.617 --> 00:01:33.277 Als wir uns damals über ein mögliches Forschungsprojekt unterhalten haben, 00:01:33.457 --> 00:01:37.477 waren so typische Anwendungsszenarien für Drohnen recht schnell gefunden. 00:01:38.117 --> 00:01:40.517 Damit es erstmal noch ein bisschen bildhaft und abstrakt bleibt, 00:01:40.657 --> 00:01:43.577 können Sie den Zuhörerinnen und Zuhörern ein wenig abholen. 00:01:43.677 --> 00:01:48.917 Von welchen Szenarien sprechen wir denn so, wenn es um einen Drohneneinsatz bei der Polizei geht? 00:01:49.812 --> 00:01:54.732 Ja, wir bei der Polizei Fliegerstaffel sind auch das Trainings- und Kompetenzzentrum für Drohnen. 00:01:54.852 --> 00:01:59.452 Das heißt also die Themen Drohneneinsatz, Ausbildung von Fernpiloten für Drohnen 00:01:59.452 --> 00:02:04.792 bei der Polizei, aber eben auch das Thema Detektion und Abwehr von Drohnen ist bei uns verankert. 00:02:05.212 --> 00:02:08.712 Und da gibt es natürlich ganz unterschiedliche Szenarien. Zum einen setzen wir 00:02:08.712 --> 00:02:13.852 Drohnen zum Zwecke der Luftaufklärung, Dokumentation und allen möglichen anderen 00:02:13.852 --> 00:02:19.212 Bereichen ein, in Ergänzung oder teilweise dann eben auch als Ersatz für unsere Hubschrauber. 00:02:19.212 --> 00:02:24.632 Und ja, gleichermaßen haben wir auch den grundsätzlichen Auftrag, 00:02:24.812 --> 00:02:27.412 um uns des Themas Detektion und Abwehr von Drohnen zu widmen. 00:02:27.492 --> 00:02:32.772 Das heißt, auch den Luftraum zu schützen vor Störungen mittels Drohnen. 00:02:33.032 --> 00:02:36.332 Jetzt bei der Europameisterschaft zuletzt war das natürlich ein Thema, 00:02:36.452 --> 00:02:40.392 das Stadion da entsprechend abzusichern, dass eben keine Drohnen, 00:02:40.432 --> 00:02:44.412 die dort nicht fliegen sollten, die Veranstaltung stören. 00:02:45.412 --> 00:02:49.772 Und ja, da geht es letzten Endes auch darum, polizeiliche Einsatzmittel, 00:02:49.952 --> 00:02:51.172 sprich die Polizeidrohnen, 00:02:51.832 --> 00:02:55.772 insofern resilient gegen auch Abwehrmaßnahmen zu machen, weil es natürlich vorkommen 00:02:55.772 --> 00:02:59.712 kann, dass wir in Bereichen eine Drohne einsetzen, eine polizeiliche Drohne 00:02:59.712 --> 00:03:01.272 für Aufklärungszwecke beispielsweise, 00:03:02.072 --> 00:03:05.572 zugleich aber dort eine Drohne eindringt, die wir dort nicht haben wollen, 00:03:05.752 --> 00:03:09.192 diese dann eben auch von uns entsprechend detektiert und abgewährt wird. 00:03:09.192 --> 00:03:13.032 Und da ist es natürlich wünschenswert, dass unsere eigene Drohne nicht auch 00:03:13.032 --> 00:03:17.272 diesen Abwehrmechanismen unterliegt und dann eben auch nicht mehr weiter eingesetzt werden kann. 00:03:17.692 --> 00:03:21.052 Können Sie da noch ein bisschen ins Detail gehen? Also soweit Sie das natürlich 00:03:21.052 --> 00:03:23.752 verraten können, welche Technik steckt denn so dahinter? 00:03:24.652 --> 00:03:30.432 Ja, also im Wesentlichen werden ja die Drohnen mit einer Fernsteuerung gesteuert. 00:03:30.432 --> 00:03:34.252 Es gibt auch Systeme, die autark fliegen können und das Ganze in der Regel dann 00:03:34.252 --> 00:03:39.432 auch stabilisiert mit Satellitennavigation und Kreiselsystemen. 00:03:41.152 --> 00:03:46.232 Und entscheidend ist natürlich in erster Linie, dass die Verbindung zur Fernsteuerung bestehen bleibt. 00:03:46.772 --> 00:03:49.932 Da gibt es natürlich herstellerseitig Schutzmechanismen. Das heißt, 00:03:49.992 --> 00:03:54.012 in der Regel ist es so, wenn eine Fernsteuerungsverbindung unterbrochen wird, 00:03:54.132 --> 00:03:56.472 dann geht die Drohne in einen Notfallmodus. 00:03:57.152 --> 00:03:59.332 Das ist dann so ein bisschen herstellerabhängig. Da gibt es Drohnen, 00:03:59.392 --> 00:04:02.612 die kehren dann zu ihrer Ausgangsposition zurück. Dann gibt es Drohnen, 00:04:02.652 --> 00:04:04.432 die landen einfach dort, wo sie gerade sind. 00:04:04.712 --> 00:04:07.712 Und dann gibt es auch Drohnen, die beispielsweise einfach dann an der Stelle 00:04:07.712 --> 00:04:09.872 schweben, wo sie gerade sind. 00:04:10.812 --> 00:04:14.852 Und ja, wenn wir jetzt eben eine eigene Drohne einsetzen, wollen wir natürlich 00:04:14.852 --> 00:04:17.052 nicht, dass die gestört werden kann. 00:04:17.332 --> 00:04:19.352 Entweder durch uns und natürlich auch nicht durch andere. 00:04:20.452 --> 00:04:26.912 Und zum anderen wollen wir, wenn es eben irgendwelche Störungsversuche in diese 00:04:26.912 --> 00:04:31.332 Richtung gibt, auch, dass die Drohnen weiterhin eingesetzt werden können. 00:04:31.572 --> 00:04:35.212 Also es geht um Resilienz der Steuerung, es geht um Resilienz der Drohne, 00:04:35.812 --> 00:04:40.152 dass sie eben auch nicht beispielsweise durch Übernahme einer Befehlsgebung, 00:04:40.172 --> 00:04:43.112 einer elektronischen, dann mehr oder weniger nicht mehr durch uns, 00:04:43.172 --> 00:04:44.412 sondern durch andere gesteuert wird. 00:04:45.113 --> 00:04:48.733 Jetzt haben Sie es ja erwähnt, das ist herstellerabhängig, je nachdem wie das 00:04:48.733 --> 00:04:49.993 System da auch funktioniert. 00:04:50.233 --> 00:04:52.993 Und das war auch so eines der Ergebnisse aus unserem Gespräch. 00:04:53.113 --> 00:04:56.873 Also wir haben ganz schnell Abhängigkeiten erkannt, die wir von globalen Lieferanten 00:04:56.873 --> 00:04:59.073 gerade im Bereich Drohnentechnologie einfach haben. 00:04:59.253 --> 00:05:02.313 Und uns dann auch die Frage gestellt, wie können wir hier resilienter werden? 00:05:02.553 --> 00:05:07.773 Nach innen, wie aber auch nach außen. Und da hat ein besonders innovativer Ansatz uns überzeugt. 00:05:07.853 --> 00:05:10.913 Und das war auch letztendlich das Puzzlestück zur Polizeifliegerstaffel und 00:05:10.913 --> 00:05:12.413 zwar Organic Computing. 00:05:12.873 --> 00:05:16.373 Und so ein Projekt ist ja nicht in dem Sinne völlig aus der Luft gegriffen, 00:05:16.493 --> 00:05:20.393 sondern es gibt in unserem Ökosystem ja auch immer eine Forschungsseite. Herr Prof. Dr. 00:05:20.653 --> 00:05:24.493 Bringschulte, Sie sind Professor für eingebettete Systeme und neben Ihnen, Herr Prof. 00:05:24.673 --> 00:05:27.973 Dr. Pacher, auch Sie sind Professor an der Goethe-Universität in Frankfurt, 00:05:28.033 --> 00:05:31.093 jedoch für selbstorganisierende, eingebettete Systeme. 00:05:31.433 --> 00:05:35.773 Fangen wir aber erstmal am Boden an. Was ist denn Organic Computing und was 00:05:35.773 --> 00:05:38.153 kann man sich darunter so als Laie vorstellen? 00:05:39.133 --> 00:05:44.413 Gut, ja, vielleicht sage ich da ein bisschen was dazu. Also Organic Computing 00:05:44.413 --> 00:05:49.273 ist so eine Idee, die aufgekommen ist aus der Perspektive heraus. 00:05:49.433 --> 00:05:53.053 Die Systeme, die uns umgeben, die werden immer komplexer. Wir haben immer mehr 00:05:53.053 --> 00:05:57.013 Hardwarekomponenten, immer kleinere Hardwarekomponenten, die sind hochgradig vernetzt. 00:05:57.013 --> 00:06:02.313 Wenn Sie heute mal in Autos schauen, wie viele verschiedene intelligente Hardware-Komponenten 00:06:02.313 --> 00:06:05.633 in Autos stecken, die Autos werden teilweise auch untereinander vernetzt und 00:06:05.633 --> 00:06:09.093 es bieten natürlich ganz neue Möglichkeiten für Angriffsszenarien, 00:06:09.433 --> 00:06:11.513 um eben diese Systeme zu übernehmen. 00:06:12.133 --> 00:06:14.733 Um irgendwelche feindlichen Absichten mit den Systemen zu haben, 00:06:14.913 --> 00:06:17.753 aber auch allein die Komplexität schon mal in den Griff zu bekommen. 00:06:17.753 --> 00:06:20.933 Und wenn ich mich jetzt mal nach Lösungen für dieses Problem umschaue, 00:06:21.113 --> 00:06:25.453 dann müssen wir eigentlich feststellen, dass in der Biologie es solche Lösungen gibt, 00:06:25.753 --> 00:06:30.173 also organische Einheiten, Lebewesen, sei es Tiere, sei es Pflanzen, 00:06:30.433 --> 00:06:34.113 die sind hochgradig resilient, also die können sich gegen solche Angriffe wehren, 00:06:34.433 --> 00:06:39.553 die sind in der Lage, sich anzupassen an andere Umgebungen, an andere Bedingungen, 00:06:40.093 --> 00:06:41.573 an andere Anforderungen. 00:06:41.953 --> 00:06:45.033 So ein Tier oder eine Pflanze wird nicht gebaut, die entsteht. 00:06:45.600 --> 00:06:50.560 Die wächst und entsteht. Insofern ist das eigentlich ein sehr gutes Vorbild 00:06:50.560 --> 00:06:57.120 und die Idee des Organic Computing kam jetzt auch schon vor 20 Jahren letztendlich in der Grundidee auf. 00:06:57.420 --> 00:07:01.360 Wieso können wir uns nicht daran orientieren? Das heißt, können wir Rechensysteme 00:07:01.360 --> 00:07:06.680 bauen, eingebettete Systeme, wobei ich glaube, ich muss noch einen kleinen Begriff 00:07:06.680 --> 00:07:08.240 zum eingebetteten System sagen an der Stelle. 00:07:08.360 --> 00:07:10.340 Das Begriff eingebettete System ist schon mehrfach gefallen, 00:07:10.500 --> 00:07:11.640 wurde aber noch nicht genau erklärt. 00:07:11.720 --> 00:07:15.900 Ein eingebettetes System ist einfach ein Rechensystem, das nicht den Menschen 00:07:15.900 --> 00:07:20.480 als direkten Kontapart hat, sondern das letztendlich ein technisches System steuert. 00:07:20.720 --> 00:07:24.260 Also eine Kaffeemaschine, ein autonomes Fahrzeug etc. 00:07:24.500 --> 00:07:27.060 Das besteht man im eingebetteten System. Das ist ein technisches System und 00:07:27.060 --> 00:07:28.320 das dient nicht primär einem Menschen. 00:07:29.040 --> 00:07:31.640 Ja, und dass man eben solche Systeme vielleicht so bauen soll, 00:07:31.720 --> 00:07:34.460 dass sie solchen organischen Einheiten eher ähneln. 00:07:34.560 --> 00:07:38.400 Wenn man das entsprechend macht, kommt man relativ schnell auf die sogenannten 00:07:38.400 --> 00:07:39.860 Selbst-X-Eigenschaften. 00:07:40.160 --> 00:07:44.000 Selbst steht für Selbst und das X kann man dann ersetzen durch verschiedene 00:07:44.000 --> 00:07:46.040 Platze, also ein Platzhalter für verschiedene Bereiche. 00:07:46.620 --> 00:07:52.120 Zum Beispiel Selbstorganisation, das heißt das System organisiert sich selbst ohne äußere Einflüsse. 00:07:53.240 --> 00:07:56.840 Selbstadaption, Selbstanpassung, das System passt sich an unterschiedliche Bedingungen an. 00:07:57.640 --> 00:08:02.320 Selbstheilung, das System heilt sich, wenn es irgendwelche Schäden oder irgendwelche Defekte gibt. 00:08:03.000 --> 00:08:06.480 Selbstschutz, das System schützt sich, wenn es gegen entsprechende Angriffe gibt. 00:08:07.000 --> 00:08:11.900 Diese Selbst-X-Eigenschaften sind eben die Grundidee, die hinter dem Organic Computing steckt. 00:08:12.060 --> 00:08:16.480 Das heißt, wir versuchen unseren Hardware-Systemen diese Eigenschaften zu verleihen. 00:08:17.020 --> 00:08:19.980 Das sind immer noch Hardware-Systeme, also Organic Computing ist nicht, 00:08:20.100 --> 00:08:23.780 dass wir jetzt hier Biocomputer bauen, sondern wir bauen nach wie vor Computer 00:08:23.780 --> 00:08:26.440 mit entsprechenden Chips aus Silizium. 00:08:27.360 --> 00:08:31.480 Aber durch entsprechend geschickte Software verleihen wir diesen System, 00:08:31.580 --> 00:08:34.440 dass die Eigenschaften, diese selbst X-Eigenschaften darstellen zu können. 00:08:34.540 --> 00:08:37.560 Das heißt, die schalten sich, die konfigurieren sich selber am Anfang, 00:08:37.740 --> 00:08:40.460 die können sich selber heilen und die können sich auch selber schützen. 00:08:40.800 --> 00:08:43.260 Das wäre so die Grundidee hinter Organic Computing. 00:08:43.880 --> 00:08:49.380 Das heißt, Organic Computing, man versucht sozusagen biologische Konzepte auf 00:08:49.380 --> 00:08:50.860 IT-Systeme zu übertragen. 00:08:51.320 --> 00:08:56.140 Herr von Zeschwitz, als Sie das das erste Mal gehört haben, was war denn da so Ihr Impuls? 00:08:56.840 --> 00:09:01.080 Also der erste Impuls war ein hohes Interesse daran, weil, wie wir ja wissen, 00:09:01.300 --> 00:09:06.320 die Natur funktioniert jetzt schon seit vielen Millionen von Jahren ganz gut und stabil. 00:09:06.700 --> 00:09:10.840 Und da ist ja die Computertechnik im Vergleich zu dem, was die biologische Evolution 00:09:10.840 --> 00:09:13.860 hervorgebracht hat und nicht mal ein Wimpernschlag von der Zeitdauer her. 00:09:14.460 --> 00:09:21.180 Und der Versuch, das in irgendeiner Art und Weise in ein künstliches System zu übernehmen, 00:09:21.420 --> 00:09:25.140 den fand ich hochspannend und da das Thema Drohne eben bei uns auch verortet 00:09:25.140 --> 00:09:27.900 ist und uns alles in dem Zusammenhang natürlich auch sehr interessiert, 00:09:28.020 --> 00:09:29.860 war die Antwort auch relativ schnell gefunden, 00:09:30.220 --> 00:09:35.160 zumindest mal was so meinen Wirkkreis angeht, zu sagen, da würden wir gerne 00:09:35.160 --> 00:09:39.040 zumindest einen Beitrag zu leisten und haben vielleicht auch so das ein oder 00:09:39.040 --> 00:09:43.500 andere Praxisbeispiel, wo man sagt, okay, da würde es auch zum Tragen kommen können. 00:09:44.691 --> 00:09:47.871 Und genau das haben wir ja versucht. Wir haben ein Forschungsprojekt gestartet, 00:09:47.971 --> 00:09:49.171 das ist jetzt auch schon abgeschlossen. 00:09:49.371 --> 00:09:54.451 Das lief zwei Jahre lang und hat genau diese beiden Seiten versucht miteinander zu kombinieren. 00:09:54.571 --> 00:09:58.771 Das heißt einmal die Polizeifliegerstaffel. Sie haben als Fachseite uns die 00:09:58.771 --> 00:10:02.311 Drohnen oder ihre Erkenntnisse, sagen wir mal so, die Erkenntnisse zu Drohnen 00:10:02.311 --> 00:10:05.991 zur Verfügung gestellt, wie Sie die auch im polizeilichen Kontext nutzen. 00:10:06.271 --> 00:10:08.691 Und dazu kamen dann Sie als Forschungsseite. 00:10:09.251 --> 00:10:13.411 Und dann haben wir versucht, dieses Organic Computing in Drohnensteuerung zu 00:10:13.411 --> 00:10:16.891 integrieren. Können Sie da mal sagen, wie Sie da so vorgegangen sind? 00:10:17.511 --> 00:10:20.431 Ja, die Grundidee dahinter ist, man muss sich erstmal überlegen, 00:10:20.511 --> 00:10:23.631 wie kann mir Organic Computing jetzt für Drohnensteuerung nutzen? 00:10:24.631 --> 00:10:28.171 Und da war eigentlich die Idee, na gut, so eine Drohne betrachte ich ja nicht 00:10:28.171 --> 00:10:30.851 alleine, sondern meistens habe ich mehr als eine Drohne. 00:10:30.931 --> 00:10:34.711 Ich habe einen Drohnenschwarm, was uns auch wieder zu dem Thema dieses Podcasts 00:10:34.711 --> 00:10:38.591 hier bringt, Denken in Schwärmen. Und jetzt kann ich ja diese, 00:10:38.731 --> 00:10:42.651 jene einzelne Drohne sozusagen als eine Zelle in meinem Drohnenschwarm ansehen. 00:10:42.751 --> 00:10:45.551 Da sind wir wieder schon bei dem organischen Abbild. Das heißt, 00:10:45.631 --> 00:10:49.931 die Drohnen stellen letztendlich einzelne Zellen dar und dieses künstliche Hormonsystem 00:10:49.931 --> 00:10:52.571 kann ich dann sozusagen über diese ganzen Drohnen ausbreiten. 00:10:52.571 --> 00:10:56.471 Ich habe sozusagen einen Organismus, der Drohnenschwarm wird zu einem Organismus, 00:10:56.591 --> 00:10:59.911 den ich dann mit Organic Computing Prinzipien steuern kann, 00:11:00.491 --> 00:11:04.571 wobei insbesondere interessant an der Stelle eben diese Selbstheilungseigenschaft 00:11:04.571 --> 00:11:09.191 ist, die da stark im Vordergrund steht, weil wenn jetzt in meinem Drohnenschwarm 00:11:09.191 --> 00:11:12.731 zum Beispiel eine Drohne jetzt ausfällt oder eine Fehlfunktion hat, 00:11:13.351 --> 00:11:17.331 dann würde das künstliche Hormonsystem, das sich sozusagen über die gesamten Drohnen spannt. 00:11:18.071 --> 00:11:22.331 Würde dafür sorgen, dass eine andere Drohne die Aufgabe entsprechend übernimmt, 00:11:22.411 --> 00:11:25.031 sodass der ganze Drohnenschwarm seine Aufgabe fortführen kann. 00:11:25.351 --> 00:11:28.911 Das wird natürlich umso effizienter, je mehr Drohnen ich habe. 00:11:29.091 --> 00:11:34.531 Ich meine, ein Schwarm mit zwei Drohnen, ja, geht auch, aber dann müsste jetzt 00:11:34.531 --> 00:11:37.031 die eine verbleibende Drohne die Aufgaben von beiden übernehmen. 00:11:37.211 --> 00:11:41.651 Aber stell dir mal vor, ich habe jetzt 15 oder 20 Drohnen, die irgendeine Überwachungsaufgabe 00:11:41.651 --> 00:11:45.171 haben, irgendein Feld überwachen, wenn dann von diesen 20 Drohnen eine mal wegfällt 00:11:45.171 --> 00:11:46.231 oder auch zwei wegfallen, 00:11:46.771 --> 00:11:50.771 dann würden einfach über diese Hormongleichgewichte die restlichen 18 Drohnen 00:11:50.771 --> 00:11:55.651 ihre Aufgaben umverteilen, sodass die 18 Drohnen dann noch die Aufgabe des Kampenschwarms 00:11:55.651 --> 00:11:57.191 letztendlich übernehmen können. 00:11:57.791 --> 00:12:00.811 Und da ist vielleicht eine Sache noch zu sagen, es geht ja nicht nur um das 00:12:00.811 --> 00:12:04.491 künstliche Hormonsystem, sondern wir haben darüber hinaus bei uns in unserem 00:12:04.491 --> 00:12:07.691 Forschungsinstitut noch eine sogenannte künstliche DNA entwickelt. 00:12:07.691 --> 00:12:11.931 Das ist sozusagen die Ebene drüber, weil das Hormonsystem braucht ja in gewisser 00:12:11.931 --> 00:12:17.371 Weise eine Art Bauplan, das eben sagt, was soll ich denn tun, was sind meine Ziele. 00:12:17.771 --> 00:12:22.951 Und in der Biologie ist das die DNA. Jede Zelle im menschlichen Körper hat die 00:12:22.951 --> 00:12:26.611 gleiche DNA und die DNA ist im Prinzip der Bauplan, aus dem sich der Mensch 00:12:26.611 --> 00:12:27.511 letztendlich zusammensetzt. 00:12:27.831 --> 00:12:31.731 Und so haben wir das auch gemacht. Wir haben jetzt sozusagen jede Drohne hat 00:12:31.731 --> 00:12:36.871 einen Bauplan in dem Sinne, Die ganze Aufgabensteuerung des kompletten Drohnenschwarms 00:12:36.871 --> 00:12:40.551 ist in diesem Bauplan repräsentiert und dieser Bauplan ist auf jeder einzelnen Drohne vorhanden. 00:12:41.297 --> 00:12:45.277 Und jetzt kann, wenn jetzt Störungen im System auftreten, ist der Schwarm sozusagen 00:12:45.277 --> 00:12:48.497 in der Lage, da jede einzelne Drohne den kompletten Bauplan kennt, 00:12:48.777 --> 00:12:50.437 diesen Bauplan einfach zu rekonstruieren. 00:12:51.037 --> 00:12:54.717 Das bedeutet letztendlich am Anfang, nehmen wir an, ich starte am Anfang meine 00:12:54.717 --> 00:12:56.897 Drohne, ich habe 20 Drohnen, die starte ich am Anfang. 00:12:57.117 --> 00:13:00.497 Dann wird auch die Aufgabe nicht von Anfang an fest verdraht in den Drohnen 00:13:00.497 --> 00:13:03.117 sein, sondern da ist jede Drohne hat einfach diesen Bauplan, diese DNA. 00:13:03.437 --> 00:13:07.077 Jede Drohne hat den gleichen Bauplan. und dann werden die Drohnen untereinander 00:13:07.077 --> 00:13:11.137 über das künstliche Hormonsystem die Aufgaben entsprechend ihrer Eignung verteilen 00:13:11.137 --> 00:13:13.557 und werden losfliegen und werden ihre Aufgabe machen. 00:13:13.857 --> 00:13:18.197 Wenn jetzt ein, zwei, drei Drohnen ausfallen, dann wird gemäß dieses Bauplans, 00:13:18.257 --> 00:13:21.737 der in jeder Drohne ist, die Aufgaben einfach neu verteilt, sodass der kompletter 00:13:21.737 --> 00:13:24.377 Organismus stabil bleibt bis zu einer gewissen Untergrenze. 00:13:24.497 --> 00:13:28.577 Ich meine, irgendwann kommt dann der Punkt, wo nicht mehr genug Drohnen vorhanden 00:13:28.577 --> 00:13:32.017 sind, um die Aufgaben zu übernehmen. Auch dafür hat unser Konzept aber eine Lösung. 00:13:32.337 --> 00:13:35.097 Wir können den Aufgaben Prioritäten geben. 00:13:35.617 --> 00:13:40.537 Aufgaben sind wichtiger als andere Aufgaben und wenn es nicht mehr genug Hardware, 00:13:40.577 --> 00:13:43.857 also in dem Fall Drohnen, vorhanden sind, um alle Aufgaben zu lösen, 00:13:44.317 --> 00:13:47.577 werden die am wenigsten wichtigen Aufgaben bewusst weggeworfen, 00:13:47.997 --> 00:13:54.117 werden abgeschaltet, sodass noch genügend Kapazität für die restlichen Aufgaben da ist. 00:13:54.737 --> 00:13:57.937 Das ist im Prinzip sozusagen die Idee, mit der wir an die Sache rangegangen 00:13:57.937 --> 00:14:01.977 sind, wo wir gesagt haben, ja, Organic Computing kann da was bringen und kann 00:14:01.977 --> 00:14:04.177 unser System einfach stabiler, robuster, resilienter machen. 00:14:04.577 --> 00:14:07.957 Und in Ergänzung, es geht ja nicht nur darum, dass Drohnen ausfallen können, 00:14:08.417 --> 00:14:13.097 sondern dass wir die auch auf andere Aufgaben abziehen und dann die Restdrohnen 00:14:13.097 --> 00:14:17.137 halt trotzdem noch zum Beispiel Überwachungsaufgabe oder was auch immer wahrnehmen. 00:14:17.417 --> 00:14:19.457 Ja, das wäre dann die Selbstanpassung. 00:14:19.857 --> 00:14:23.197 Das eine wäre die Selbstheilung. Es fallen Drohnen aus. 00:14:23.977 --> 00:14:27.217 Die Aufgaben müssen von anderen übernommen werden. Das andere wäre die Selbstanpassung. 00:14:27.277 --> 00:14:28.977 Es kommt dynamisch eine neue Aufgabe hinzu. 00:14:29.437 --> 00:14:33.677 Der Drohenschwamm teilt sich, symmetrisch, unsymmetrisch, wie auch immer. 00:14:34.597 --> 00:14:37.957 Und übernimmt die neue Aufgabe einfach mit. Das wäre die Selbstanpassung, 00:14:38.017 --> 00:14:40.577 eine weitere Selbstheilung, Selbstanpassung. 00:14:41.857 --> 00:14:46.557 Ja, und dann kommt natürlich noch dann letztendlich der Selbstschutz hinzu. 00:14:47.277 --> 00:14:51.317 Ja, sehr anschaulich beschrieben. Schaffen wir diesen Schwenk zur Cybersicherheit? 00:14:51.917 --> 00:14:56.217 Diese Selbst-X-Eigenschaften, die bieten ja wahnsinnig viele Vorteile. 00:14:56.317 --> 00:14:58.497 Die haben Sie eben, Herr Bringschulte, sehr gut beschrieben. 00:14:58.857 --> 00:15:02.237 Wie schafft man das denn jetzt, dass es ein Selbstschutz ist? 00:15:02.417 --> 00:15:04.017 Wie genau sind Sie da vorgegangen? 00:15:04.297 --> 00:15:08.137 Oder Herr Bacher, vielleicht wollen Sie antworten, um genau diesen Selbstschutz 00:15:08.137 --> 00:15:10.537 in diesen Drohnen schwärmend zu etablieren. 00:15:10.717 --> 00:15:13.077 Ja, wir sind da in zwei Richtungen vorgegangen. 00:15:13.497 --> 00:15:16.657 Die Stoßrichtung Nummer eins war relativ straightforward. Und klar, 00:15:16.737 --> 00:15:20.297 wir haben gesagt, okay, wir müssen die Kommunikation zwischen den Drohnen absichern. 00:15:20.297 --> 00:15:22.297 Was bedeutet, dass die verschlüsselt wird jetzt. 00:15:22.557 --> 00:15:26.077 Das heißt, die Kommunikation zwischen den Drohnen und zwischen der Bodenstation 00:15:26.077 --> 00:15:31.237 in den Drohnen werden verschlüsselt und werden auf die Weise eben nicht abhörbar. 00:15:31.517 --> 00:15:36.697 Und wir können auf die Weise sicherstellen, dass niemand anders sich da eben direkt reinhackt. 00:15:36.869 --> 00:15:40.409 Auf der anderen Seite haben wir natürlich vorausgedacht und haben gedacht, okay. 00:15:41.029 --> 00:15:46.089 Wenn es mal doch jemand schafft, sich da über die Verschlüsselung hinwegzusetzen, 00:15:46.489 --> 00:15:50.309 dann haben wir noch Vertrauensmechanismen eingebaut, sodass die Drohnen untereinander 00:15:50.309 --> 00:15:52.849 jetzt ein gewisses Vertrauen aufbauen. 00:15:52.849 --> 00:15:55.669 Und das ist ja was, was wir aus sozialen Systemen auch können, 00:15:55.749 --> 00:15:58.649 wenn wir uns hier, wenn wir Menschen uns vorstellen, die sich kennen, 00:15:59.049 --> 00:16:01.749 die haben nach einer Weile ein gewisses Vertrauen zueinander und wissen jetzt, 00:16:01.829 --> 00:16:03.029 wenn der eine vom anderen was 00:16:03.029 --> 00:16:06.529 verlangt, dann wird es wahrscheinlich im Regelfall schon ganz okay sein. 00:16:06.529 --> 00:16:09.569 Wenn ich jetzt zum Beispiel mal fünf Euro vom Herrn Bringschulte mir ausleihen 00:16:09.569 --> 00:16:12.069 will, dann wird er es mir wohl geben, wohingegen, wenn ich auf die Straße gehe 00:16:12.069 --> 00:16:15.989 und so irgendjemand sagt, bitte leih mir fünf Euro, wohl eher nicht. 00:16:16.549 --> 00:16:19.749 Also so baut sich Vertrauen auf im sozialen System und das ist was, 00:16:20.029 --> 00:16:22.029 was wir hier für unsere Drohnen kopieren wollen. 00:16:22.589 --> 00:16:27.329 Dass die sich anschauen, was werden hier für Aufgaben untereinander verlangt und für den Fall, 00:16:27.689 --> 00:16:31.189 dass jetzt einmal oder mehrfach irgendwelche Aufgaben verlangt werden, 00:16:31.309 --> 00:16:35.249 die jetzt komisch sind, ja zum Beispiel irgendeine Verfolgung von irgendjemand, 00:16:35.429 --> 00:16:39.829 was eventuell nicht okay ist, dann könnte man dem Nutzer eine Rückmeldung geben, 00:16:39.869 --> 00:16:42.609 das ist nicht in Ordnung oder die Drohnen könnten auch sagen, 00:16:42.709 --> 00:16:45.029 okay, wir machen das nicht und sich da verweigern. 00:16:45.189 --> 00:16:49.789 Also zwei, ganz klar zwei Stoßrichtungen, einmal harte Kryptografie und das 00:16:49.789 --> 00:16:51.669 andere Vertrauensmechanismen. 00:16:52.029 --> 00:16:55.389 Wobei man kann hier an der Stelle ja auch sich noch weiter von der Biologie 00:16:55.389 --> 00:16:59.469 leiten lassen, diese Organic-Ideen weiter treiben, wenn ich jetzt mal das Thema 00:16:59.469 --> 00:17:01.409 harte Kryptografie nochmal aufgreifen möchte. 00:17:02.149 --> 00:17:05.649 Weil wenn ich mal in den Organismus gehe, da habe ich ja auch das Problem, 00:17:06.269 --> 00:17:10.449 dass es da bösartige Viren, Bakterien gibt, die versuchen den Körper einzudringen, 00:17:10.549 --> 00:17:11.749 dort Schaden anzurichten. 00:17:12.189 --> 00:17:15.709 Es ist ja nicht nur so, dass sich vielleicht ein Gegner die Kommunikation abhören 00:17:15.709 --> 00:17:19.649 könnte, der Drohne, sondern er könnte auch versuchen gewisse Dinge zu verfälschen, 00:17:19.929 --> 00:17:21.589 die Drohne sozusagen zu infizieren. 00:17:22.089 --> 00:17:24.829 Ist sozusagen eine Krankheit auf die Drohne zu bringen, die es ihm erlaubt, 00:17:24.889 --> 00:17:26.249 Kontrolle über die Drohne zu übernehmen. 00:17:27.038 --> 00:17:32.038 Und in der Biologie gibt es ja die Möglichkeit einer fremdeigenen Unterscheidung. 00:17:32.238 --> 00:17:36.118 Das heißt, der Körper kann sehr wohl unterscheiden, ist das jetzt eine Substanz 00:17:36.118 --> 00:17:39.638 oder ein Element, das körpereigen ist, zu mir gehört oder ist es ein fremdes 00:17:39.638 --> 00:17:40.858 Element, das nicht zu mir passt. 00:17:41.298 --> 00:17:44.238 Und diese Idee haben wir mal als erstes auf die Drohnen übertragen. 00:17:44.238 --> 00:17:48.618 Das heißt, wir haben eine Fremdeigenerkennung dort implementiert. 00:17:48.858 --> 00:17:50.018 Vielleicht muss ich ein bisschen weiter erklären. 00:17:50.678 --> 00:17:53.358 Für Leute, die sich mit der Kryptografie nicht so genau auskennen, 00:17:53.418 --> 00:17:54.918 das ist die etwas einfache Aufgabe. 00:17:55.198 --> 00:17:58.058 Dazu muss ich nämlich einfach nur Nachrichten signieren. Das heißt, 00:17:58.118 --> 00:18:00.498 ich verhindere noch nicht, dass die Nachricht mitgelesen werden kann. 00:18:00.578 --> 00:18:02.958 Die kann durchaus jemand mitlesen, aber er kann sie nicht verändern. 00:18:03.638 --> 00:18:06.078 Das heißt, an dieser Nachricht wird sozusagen eine Signatur, 00:18:06.198 --> 00:18:07.478 das kennen Sie vielleicht von der E-Mail auch. 00:18:07.518 --> 00:18:10.898 Ich kann ja auch E-Mails signieren, um festzustellen, das ist eine E-Mail wirklich 00:18:10.898 --> 00:18:13.618 von mir, das authentiziert werden kann, die ist wirklich von mir. 00:18:14.238 --> 00:18:19.418 Dass wir sozusagen an die Nachrichten einfach Signaturen anhängen und damit 00:18:19.418 --> 00:18:23.258 es anderen erstmal so weit wie möglich unmöglich machen wollen, 00:18:23.298 --> 00:18:24.598 diese Nachrichten zu verfälschen, 00:18:25.018 --> 00:18:28.498 zum Beispiel jetzt einfach Hormonwerte zu ändern in unserem Hormonsystem und 00:18:28.498 --> 00:18:33.558 damit die Hormonwerte bestimmen ja letztendlich, wer welche Aufgabe in dem Drohnenschwarm übernimmt. 00:18:33.738 --> 00:18:38.758 Es könnte ja sein, dass irgendeine bösartig eingeschleuste Drohne durch verfälschte 00:18:38.758 --> 00:18:43.318 Hormonwerte Aufgaben an sich zieht, sie somit von den anderen Drohnen weghält 00:18:43.318 --> 00:18:45.598 und damit Dinge tut, die wir nicht haben wollen. 00:18:45.998 --> 00:18:50.198 Und über diese schlichte Signatur, was sowohl von der Technologie als auch vom 00:18:50.198 --> 00:18:53.078 Rechenaufwand einfacher ist als eine komplette Kryptografie, 00:18:53.278 --> 00:18:55.718 können wir zumindest hier schon mal einen ersten Riegel vorschieben. 00:18:55.818 --> 00:18:58.718 Das ist sowas, was wir als Immunbarriere genannt haben. Wir haben sozusagen 00:18:58.718 --> 00:19:02.738 so eine Art künstliche Immunbarriere, die fremd von eigenen unterscheiden kann. 00:19:02.978 --> 00:19:08.538 Die Kryptografie kommt noch als zweite Ebene drauf, wenn es beim eigentlichen Nachrichtenaustausch. 00:19:09.106 --> 00:19:13.146 Und wir eben auch wirklich verhindern wollen, dass jemand die Nachrichten mitliest 00:19:13.146 --> 00:19:15.006 und sieht, was für Nachrichten übertragen werden. 00:19:15.486 --> 00:19:18.426 Dann müssen wir die Fologruppe nutzen, das heißt dort wird dann die komplette 00:19:18.426 --> 00:19:19.286 Nachricht verschlüsselt. 00:19:19.506 --> 00:19:22.506 Was aber der aufwendigere Prozess ist, mehr Rechenleistung erfordert, 00:19:22.586 --> 00:19:23.686 auch mehr Energie erfordert. 00:19:24.206 --> 00:19:27.786 Deswegen haben wir das hier so zweistufig gemacht. Und das, was Sie jetzt beschrieben 00:19:27.786 --> 00:19:31.506 haben, das läuft alles ganz tief drin in der Drohne ab. 00:19:31.666 --> 00:19:34.166 Das heißt, von außen her kann ich das gar nicht sehen. 00:19:34.726 --> 00:19:38.026 Also böse gesprochen würde man sagen, da hebt ein Drohnenschwarm ab. 00:19:38.346 --> 00:19:42.066 Auf einmal wird irgendeine Drohne intern angegriffen, wie auch immer, 00:19:42.186 --> 00:19:45.466 schaltet sich ab und im besten Falle sinkt sie dann zu Boden und landet. 00:19:45.466 --> 00:19:49.786 Nach außen hin würde ich dann das nicht erkennen, was da genau abgeht. 00:19:49.866 --> 00:19:52.246 Und das heißt, wir haben in dem Forschungsprojekt auch gesagt, 00:19:52.346 --> 00:19:54.286 wir wollen das Ganze irgendwie ein bisschen sichtbar machen. 00:19:54.426 --> 00:19:58.746 Das heißt, Sie haben auch zwei Drohnen selber gebaut, aber dadurch, 00:19:58.826 --> 00:20:02.206 dass es natürlich auch teuer ist, solche Drohnen zu bauen, sind Sie nicht einfach 00:20:02.206 --> 00:20:04.426 so vorgegangen und haben die zusammengesetzt, 00:20:04.766 --> 00:20:08.186 Raspberry Pi drauf und das alles draufgeladen, was Sie da brauchen und dann 00:20:08.186 --> 00:20:11.786 mal einfach so ausprobiert auf dem Feld, sondern Sie sind vorher noch einen 00:20:11.786 --> 00:20:13.246 weiteren Schritt gegangen, Herr Pacher. 00:20:13.466 --> 00:20:17.946 Wollen Sie da nochmal Licht ins Dunkel bringen? Ja, gerne. Also wir fahren hier auch zwei Schienen. 00:20:18.366 --> 00:20:21.326 Das heißt, wir fahren einmal auf einer simulativen Ebene und einmal eben, 00:20:21.466 --> 00:20:23.826 wie von Ihnen angedeutet, auf der praktischen Ebene. 00:20:23.906 --> 00:20:27.446 Auf der simulativen Ebene heißt es, wir benutzen einen Drohnen-Simulator, 00:20:27.546 --> 00:20:32.806 der heißt AirSim und kann eben parallel mehrere Drohnen simulieren. 00:20:32.806 --> 00:20:36.266 Und das Tolle ist, dass er nicht nur die Drohnen simulieren kann und deren Flugphysik, 00:20:36.426 --> 00:20:40.326 sondern auch, dass er die Sensorik von den Drohnen simulieren kann. 00:20:40.426 --> 00:20:45.986 Das heißt, solche Sachen wie GPS, Kameraauswertung oder auch einfach nur Abstandssensoren. 00:20:46.166 --> 00:20:50.106 Das heißt, wir haben hier eine große Bandbreite an Sensorik, 00:20:50.186 --> 00:20:52.306 die wir auswerten können. Und das heißt... 00:20:53.100 --> 00:20:57.400 Wir können die ganzen Techniken, die wir hier nutzen und implementieren, 00:20:57.620 --> 00:21:03.980 zunächst mal auf simulativer Ebene ausprobieren und dann ohne dass was passiert. 00:21:04.120 --> 00:21:05.160 Das ist der große Vorteil. 00:21:05.320 --> 00:21:10.740 Und als wir da dann relativ sicher waren, dann sind wir übergegangen auf die 00:21:10.740 --> 00:21:15.380 praktischen Drohnen, was dann auch sehr interessante Effekte nach sich gezogen hat. 00:21:15.380 --> 00:21:19.240 Herr von Zeschwitz, wenn Sie das jetzt alles so hören, diese selbst X-Eigenschaften, 00:21:19.360 --> 00:21:23.120 Organic Computing, künstliches Hormonsystem etc., da haben wir ganz viel von 00:21:23.120 --> 00:21:25.800 der tiefen Technik in dem Drohnengehäuse selber gesprochen. 00:21:26.180 --> 00:21:29.820 Wie schätzen Sie denn das ein, um es nachher auch wirklich mal in polizeilichen 00:21:29.820 --> 00:21:33.080 Kontext zu übertragen? Also im Bereich der Drohnen stellen wir ja fest, 00:21:33.220 --> 00:21:36.500 dass die Entwicklungsevolutionssprünge eben sehr eng getaktet sind. 00:21:36.800 --> 00:21:41.240 Also wenn man überlegt das Thema, ja Drohne ist jetzt so seit gut zwölf Jahren 00:21:41.240 --> 00:21:46.100 in der Polizei angekommen, verankert und vor 20 Jahren gab es in der Form keine Drohnen, 00:21:46.240 --> 00:21:49.980 Militärdrohnen ja zu völlig anderen Zwecken mit einer ganz anderen Technologie, 00:21:50.020 --> 00:21:52.380 das sind mehr oder weniger ja unbemannte echte Luftfahrzeuge. 00:21:52.380 --> 00:21:55.460 Und wenn man diese Taktung und auch Vermarktung dieser Drohnen sieht, 00:21:55.640 --> 00:21:58.820 also das ist ja, ich will jetzt nicht sagen, das liegt fast unter jedem Weihnachtsbaum, 00:21:58.920 --> 00:21:59.940 also jedenfalls die Drohnen, 00:22:00.240 --> 00:22:04.300 die wir einsetzen, nicht, aber grundsätzlich ist das Thema Drohne ja in der 00:22:04.300 --> 00:22:09.960 Bevölkerung angekommen und die Hersteller überbieten sich ja geradezu mit Leistungssteigerungen 00:22:09.960 --> 00:22:12.560 unter allen denklichen technischen Aspekten. 00:22:13.160 --> 00:22:18.720 Von daher glaube ich, dass das Konzept des Organic Computing möglicherweise 00:22:18.720 --> 00:22:22.740 gar nicht so lange braucht, um dann tatsächlich in Anwender-Drohnen zu landen, 00:22:22.860 --> 00:22:26.080 wie man das jetzt in der Luftfahrtindustrie oder in der Automobilindustrie, 00:22:26.080 --> 00:22:27.780 da geht es schon deutlich schneller, erkennt, 00:22:28.220 --> 00:22:31.460 weil eben einfach auch die Dynamik da hoch sein kann. 00:22:31.600 --> 00:22:34.660 Wenn wir jetzt überlegen, Raumfahrt, da dauert immer alles am längsten. 00:22:34.940 --> 00:22:38.540 Das ist auch klar, es ist eine hoch anspruchsvolle Mission. Da versucht man 00:22:38.540 --> 00:22:42.600 auch, Systeme sehr einfach zu halten und eben nicht komplex werden zu lassen. 00:22:42.800 --> 00:22:47.760 In der Luftfahrt ist das auch ähnlich und in der Automobilindustrie ein Oberklassefahrzeug 00:22:47.760 --> 00:22:53.440 hat erheblich mehr Programmierungszeilen an Softwareinhalt, als das ein großer Airbus hat, 00:22:53.880 --> 00:22:59.020 eben weil viel Inhalt auch grundsätzlich ein Stück weit viele Fehlerquellen bietet. 00:22:59.020 --> 00:23:01.680 Und das in der Luft- und Raumfahrt eben immer andere Folgen hat, 00:23:01.780 --> 00:23:04.360 als dann möglicherweise auch bei einer Drohne. 00:23:04.520 --> 00:23:07.920 Das ist zwar auch blöd, wenn die irgendwo dann unsanft zu Boden kommt, 00:23:08.060 --> 00:23:11.820 aber wenn das jetzt zumindest auf freiem Feld passiert, dann ist irgendwo ein 00:23:11.820 --> 00:23:14.820 Sachschaden entstanden, der überschaubar ist. Aber es ist niemand zu Schaden gekommen. 00:23:15.420 --> 00:23:19.080 Also von daher denke ich, die Technologie ist hochinteressant. 00:23:19.240 --> 00:23:22.840 Ich gehe auch davon aus, dass es dafür durchaus einen Markt geben kann. 00:23:22.840 --> 00:23:27.580 Und die Entwicklungszyklen sind so eng getaktet, dass ich auch glaube, 00:23:27.780 --> 00:23:29.140 dass es nicht allzu lange dauern wird. 00:23:29.731 --> 00:23:33.071 Sie hatten ja anfangs gesagt, Organic Computing gibt es so in den Anfangsphasen 00:23:33.071 --> 00:23:34.491 schon seit ungefähr 20 Jahren. 00:23:34.911 --> 00:23:37.931 Das heißt, das, was ich jetzt auch so raushöre und das, was wir auch im Projekt 00:23:37.931 --> 00:23:41.411 erlebt haben, wird es noch mehr als weitere 20 Jahre in die Zukunft gehen. 00:23:41.911 --> 00:23:45.871 Das heißt, auch dieses Konzept wird sich weiterentwickeln. Es gibt ganz verschiedene 00:23:45.871 --> 00:23:48.731 Anwendungsszenarien, jetzt nicht nur im polizeilichen Kontext, 00:23:48.811 --> 00:23:51.751 die haben wir uns jetzt in diesem Projekt mal ganz detailliert angeschaut. 00:23:51.931 --> 00:23:55.051 Aber was wäre denn jetzt, und das ist die Frage an Sie als Forschungsseite, 00:23:55.151 --> 00:23:59.211 denn gewesen, wenn wir vom Innenministerium so etwas nicht gefördert hätten, 00:23:59.591 --> 00:24:04.911 wie wären Sie dann an so eine Materie gegangen? Ja gut, da gibt es immer mehrere Möglichkeiten. 00:24:05.731 --> 00:24:10.031 Grundsätzlich die Forschungsförderung oder die Forschungsfinanzierung ist in 00:24:10.031 --> 00:24:11.311 der Regel immer mehrgleisig. 00:24:11.551 --> 00:24:15.611 Also eine Möglichkeit ist natürlich, wir haben Landesmittel bei uns. 00:24:15.771 --> 00:24:19.411 Also wir sind bei uns im Lehrstuhl mit Landesstellen ausgestattet. 00:24:19.891 --> 00:24:23.751 Das sind Leute, die vom Land bezahlt werden und denen wir Forschungsaufgaben geben können. 00:24:24.451 --> 00:24:27.611 Und auch über solche Landesstellen haben wir schon oft Projekte gemacht, 00:24:27.771 --> 00:24:30.831 wo wir gesagt haben, wir wollen erstmal schauen, bevor wir irgendwo einen Antrag 00:24:30.831 --> 00:24:33.931 stellen, einen Förderantrag stellen, wie das entsprechend aussieht. 00:24:34.291 --> 00:24:35.691 Das geht natürlich auch nur begrenzt. 00:24:36.911 --> 00:24:39.691 Irgendwann muss man mal schauen, dass man an Fördergelder kommt, 00:24:39.811 --> 00:24:41.931 das heißt, seine Forschung finanziert bekommt. 00:24:42.111 --> 00:24:45.631 Und der übliche Weg ist dann, man sucht sich letztendlich jemanden aus, 00:24:45.831 --> 00:24:48.851 der für so eine Forschungsförderung in Frage kommt. 00:24:49.351 --> 00:24:52.751 Also bei uns in ziemlich einer ersten Stelle steht die Deutsche Forschungsgemeinschaft, 00:24:52.851 --> 00:24:54.971 die DFG. über die man Fördergelder bekommen kann. 00:24:55.631 --> 00:24:59.291 So ein Antrag bei der DFG ist aber nicht ganz unaufwendig. Also es dauert eine 00:24:59.291 --> 00:25:03.331 ganze Weile und da muss man viel Arbeit reinstecken und eine gute Erfolgsquote 00:25:03.331 --> 00:25:07.051 30 Prozent, würde ich mal so aus dem Bauch heraus schätzen. 00:25:07.431 --> 00:25:10.351 Dann gibt es natürlich noch so die für richtige Großprojekte, 00:25:10.491 --> 00:25:14.471 gibt es noch die Möglichkeit natürlich EU-weit Förderung zu beantragen, 00:25:14.551 --> 00:25:15.651 sogenannte EU-Projekte. 00:25:16.411 --> 00:25:21.611 Die sind richtig große Hausnummern. Da ist der Aufwand noch größer, 00:25:21.851 --> 00:25:22.971 einen Antrag zu stellen. 00:25:23.271 --> 00:25:26.471 Die Erfolgsquote liegt auch sicher bestenfalls bei 20 Prozent. 00:25:26.771 --> 00:25:28.611 Und man braucht Industriebeteiligung, was nicht schlecht ist. 00:25:29.951 --> 00:25:34.771 Ein Problem, eine Erfahrung, die ich gemacht habe. Wenn ein Projekt zu groß 00:25:34.771 --> 00:25:38.571 wird, wenn also zu viele Beteiligte dabei sind, bei denen jeder letztendlich 00:25:38.571 --> 00:25:39.931 irgendwo sein eigenes Süppchen kocht, 00:25:40.371 --> 00:25:44.211 dann kommt am Ende aus einem schönen Papier nicht arg viel dabei raus. 00:25:44.211 --> 00:25:45.571 Und das ist ja bei uns genau anders. 00:25:45.591 --> 00:25:47.871 Das fand ich genau hier das Faszinierende. 00:25:48.071 --> 00:25:51.511 Hier war es ja auch nicht so, dass wir uns eigentlich erstmal das Ministerium 00:25:51.511 --> 00:25:55.771 als Förderquelle ausgesucht haben, sondern sie kamen ja auf uns mal zu, 00:25:56.031 --> 00:25:57.171 habt ihr Interessantes? 00:25:57.891 --> 00:26:00.551 Und da sind wir eben im Gespräch auf das Organic Computing gekommen. 00:26:01.091 --> 00:26:04.771 Und da gingen eigentlich die kurzen Wege, die direkte Beteiligung letztendlich 00:26:04.771 --> 00:26:05.351 auch mit den Anwendungen. 00:26:05.431 --> 00:26:08.951 Das war das, was das Faszinierende war. Aber ich fand auch die extrem schöne 00:26:08.951 --> 00:26:10.951 Projektbegleitung, muss man erst mal sagen. 00:26:11.031 --> 00:26:14.811 Wir haben momentan ein anderes Projekt laufen, bei dem im Prinzip ja gut, 00:26:14.951 --> 00:26:18.691 da ist der Projektträger, der meldet sich nur, wenn es darum geht, 00:26:18.771 --> 00:26:19.751 ein neues Mittel abzurufen. 00:26:20.311 --> 00:26:21.951 Aber ansonsten lässt er uns machen. 00:26:22.682 --> 00:26:26.582 Fand ich hier viel besser, diese eher engere Taktung, immer wieder das Feedback, 00:26:26.762 --> 00:26:29.702 die regelmäßigen Sure-Fixes, das fand ich eine sehr schöne Sache, 00:26:29.762 --> 00:26:32.182 weil es setzt auch uns letztendlich unter einen gewissen Druck. 00:26:32.562 --> 00:26:36.842 Hoffentlich unter einen positiven. Einen positiven Druck, dass wir im Prinzip 00:26:36.842 --> 00:26:41.322 unsere Meilensteine einhalten, uns eben nicht in die wildesten Forschungswege 00:26:41.322 --> 00:26:43.222 verzweigen und verzetteln vielleicht sogar. 00:26:43.842 --> 00:26:48.062 Das fand ich sehr, sehr angenehm. Ja und die Beteiligung der Polizei fliegerstoffe. 00:26:48.562 --> 00:26:51.722 Das finde ich auch sehr interessant, die Anwendungsszenarien, die wir hier haben. 00:26:52.142 --> 00:26:55.242 Das war ein großer, großer Vorteil. Deswegen ist dieses Projekt auch wirklich 00:26:55.242 --> 00:26:59.242 straightforward gelaufen. Wir hatten praktisch, naja gut, der Teufel steckt im Detail. 00:26:59.522 --> 00:27:02.302 Und was ich vorhin schon gesagt habe, die Probleme mit unseren ersten Drohnen, 00:27:02.442 --> 00:27:06.322 die Anfangsproblematiken, das kostet Zeit. Zeit, die man einfach nicht eingerechnet hat. 00:27:07.022 --> 00:27:10.122 Zeit, die man auch eigentlich durch Simulationen, wollten wir ja sowas vermeiden. 00:27:10.222 --> 00:27:13.282 Aber natürlich in dem Moment, wo man Simulationen auf die reale Drohne geht, 00:27:13.362 --> 00:27:14.682 passieren Dinge, völlig klar. 00:27:14.862 --> 00:27:17.782 Aber das waren so ziemlich die einzelnen Dinge. Ansonsten lief das straightforward, 00:27:18.142 --> 00:27:19.502 immer schön von einem Punkt zum nächsten. 00:27:20.102 --> 00:27:22.882 Und das Projekt ist praktisch in der Zeit abgeschlossen worden. 00:27:24.102 --> 00:27:27.582 Fand ich wirklich hervorragend. Also eine der schönsten Forschungsförderungen, die wir hatten bei uns. 00:27:28.022 --> 00:27:31.662 Vielen Dank. Das ist auch genau das, was uns vom Innenministerium her antreibt, 00:27:31.662 --> 00:27:34.422 zu sagen, wir machen anwendungsorientierte Forschungsförderungen, 00:27:34.602 --> 00:27:40.002 immer in diesem Ökosystem, Ausfachseite hier der Polizeifliegerstaffel und Ihnen als Forschungsseite. 00:27:40.162 --> 00:27:42.982 Wer mehr wissen will zum Prozess rund um die Forschungsförderung, 00:27:43.022 --> 00:27:46.802 Cybersicherheit und die damit verbundenen Projekte, die vom hessischen Innenministerium 00:27:46.802 --> 00:27:50.422 heraus unterstützt werden, der kann gerne auch in die anderen Folgen dieser 00:27:50.422 --> 00:27:53.182 Podcast-Serie reinhören oder unsere Website besuchen. 00:27:53.602 --> 00:27:56.542 Alle Details dazu befinden sich in den Shownotes der Folge hier. 00:27:57.062 --> 00:28:00.142 Und an dieser Stelle dann sage ich Dankeschön an Sie, Herr Bringschulte, 00:28:00.222 --> 00:28:03.542 Herr Pacher und Herr von Zeschwitz, für Ihre Zeit, für dieses angenehme Gespräch 00:28:03.542 --> 00:28:05.042 und sage an der Stelle auf Wiederhören.